С министром здравоохранения Украины Максимом Степановым мы встречаемся за неделю до запланированного завершения локдауна. Степанов уверяет, что продлевать его не будут. Но министр Степанов начинает нашу беседу с истории, задающей главную тему дня – вакцинация. Впрочем, мы тоже рассчитывали об этом поговорить:
— Сегодня смотрел анализ по вакцинации в разных странах мира. Так вот, Япония собирается начать вакцинацию только в конце февраля, с первых 10 000 медиков-добровольцев. Хотят понаблюдать за побочными эффектами от вакцинации. Мы ведь сейчас только видим промежуточные результаты третьей стадии клинических испытаний, а окончание третьей стадии может быть только к концу 2021-го года.
— Если бы вы не были чиновником, ваше отношение к вакцинации от коронавируса изменилось бы?
— Нет. Это правильный профилактический метод, особенно для тех, кто тяжело переносит эту инфекцию.
— А японцы правильно делают, что выжидают? Может и нам повременить?
— У каждой страны свой путь. Если они понимают, что полностью локализовали проблему и посчитали, что могут начать вакцинироваться позже, то наверное выжидать уместно. У нас другая ситуация.
— До встречи с вами мы ездили в СБУ, где нас допрашивали по мотивам серии публикаций "Страны" о подпольной вакцинации политиков и бизнесменов. Все началось со звонка нашего общего знакомого, который рассказал, что его пригласили уколоться за деньги вакциной Pfizer, которую нелегально ввезли в Украину для прививок VIP-ам. Много свидетелей, доказательств, мы были в клинике, нам подтвердили. Ведется следствие. Общее ощущение – тему сливают, следствие ничем не закончится. Связывалась ли с вами израильская сторона? И как вообще такое могло произойти?
— Нет, Израиль со мной не связывался. На данный момент не существует достоверной информации, что эта якобы вакцина прибыла именно с Израиля.
— Мы пытались получить комментарий у главы профильного комитета Рады Михаила Радуцкого, который, как утверждают, подрабатывал диллером этой вакцины. Он выпал в осадок вместе с организаторами. После допроса в СБУ сложилось стойкое ощущение, что тему "похоронят" в первую очередь потому, что в этом заинтересованы уколовшиеся, а среди них есть известные люди, политики.
— Если вакцинация была, конечно, очень интересно посмотреть, как эти люди получат вторую дозу вакцины. Где-то в соцсетях прочитал такой комментарий: “Организаторов вакцинации при любых раскладах будут бить”.
— Премьер-министр Денис Шмыгаль поручил проверить клинику "Mediland", на базе которой проводили подпольную вакцинацию. На каком этапе проверка? Ее вообще проводили?
— Мы получили соответствующее поручение от премьер-министра, сразу отреагировали, сформировали группу, которая вышла на проверку. Результаты проверки будут в понедельник, 18 января (интервью записывалось 15-го января - Ред.).
— И как? Что-то нашли?
— Я же говорю, результаты будут в понедельник. И мы говорим о проверке исключительно в рамках своих полномочий. Я хочу, чтобы было четкое понимание: мы не правоохранительные органы, не проводим следственные действия.
— А что конкретно проверяли?
— Есть соответствующий план проверки, например, возможно ли в этой клинике вообще проводить вакцинацию.
— Это что значит? Проверяли, есть ли холодильник для хранения вакцин?
— В понедельник мы скажем о результатах проверки, которая проводилась в рамках нашей компетенции. Я могу отвечать только за ту часть проверки, которая проводится силами МОЗ.
— Смотрите. Наше расследование о подпольной вакцинации вышло 5-го января, говорим мы с вами 15-го. На следующий же день после нашей публикации Шмыгаль поручил провести проверку, которая случилась только спустя неделю. А отчет по ней у вас будет в понедельник. За это время можно было не только вывезти все холодильники и вакцины из клиники, а и подпольно вакцинировать половину Верховной Рады с Кабмином.
— Повторюсь, как только мы получили поручение на проверку, на следующий день мы приступили.
— Почему была такая задержка?
— Никакой задержки со стороны министерства не было. Получили поручение, на следующий день вышли на проверку.
— А вы не можете позвонить премьеру и попросить выдать вам поручение на проверку через час после его поста в Телеграмм? Неделя же прошла. Само собой, там следов уже не найти.
— Вы сейчас пытаетесь МОЗ добавить функции правоохранительных органов. У министерства их никогда не было и никогда не будет. То, о чем вы говорите «по горячим следам» – это оперативно-следственные мероприятия, которые проводят исключительно правоохранительные органы.
— По факту вся государственная машина дала мошенникам фору в одну неделю, чтобы они замели все следы. Фактически кроме публикаций у следствия сейчас нет ничего, потому что камеры наблюдения за это время сняли, холодильники вывезли. Как так?
— Каждый представитель государственного аппарата должен качественно делать свою работу. Если я начну создавать подобие следственных органов в МОЗ, у меня, как говорил мой любимый Булгаков: “В министерстве начнется разруха”. Когда вы меня спрашиваете об обеспечении населения вакцинами — я отвечаю, так как это моя ответственность. Но когда вы говорите о правонарушениях в государстве, за которыми следует уголовное наказание, — для этого есть правоохранительные органы.
— Эта медленная реакция обусловлена тем, что в подпольной вакцинации принимали участие влиятельные люди, которые патронируют процесс?
— Понятия не имею.
— Ходят слухи, что премьер Шмыгаль тоже получил дозу подпольной вакцины. Вам что-то об этом известно?
— Зная Дениса Анатольевича, мне кажется это невозможным.
— Можно ли проверить с помощью теста на антитела, вакцинировался человек или нет?
— Думаю, что должны образовываться антитела. Либо после первой, либо после второй дозы. Нужно этот момент уточнить у производителей вакцины Pfizer, можно ли определить, что антитела образовались именно после введения их вакцины и в какой период.
– А кстати, с вами из Pfizer не связывались по поводу этой истории?
– Они нам никаких вопросов по этой теме не задавали.
– Как странно – вам по этой истории вообще никто не задает никаких вопросов. Никто, кроме нас.
– В Украине расследуется уголовное дело по этому факту. Этим занимаются правоохранительные органы. Я могу разве что ответить на вопрос – возможна ли доставка в Украину вакцины без соблюдения холодового режима в -70℃?
– И как? У вас есть объяснение?
– Теоретически – могли достать ее из холодильника и перевезти при температуре +2 – +8℃. Так как после разморозки вакцинацию можно провести в течение 5 суток.
– Теоретически – откуда, по-вашему, вакцина могла быть завезена в страну?
— Надеюсь, расследование покажет. Есть много версий, откуда ее привезли - и из Израиля, и с Европы.
— Есть версия о прибытии из Израиля, есть версия о партии вакцин, которые перехватили по пути из Израиля в Палестину.
— Нам еще не хватало в арабо-израильский конфликт влезть.
— Как вы вообще относитесь к созданию коммерческого рынка вакцин от ковида?
— Он должен быть. Но по официальным правилам. Вакцинацию начнёт государство. Первый этап - пять групп риска. К примеру, я попадаю в пятую группу - от 18 до 55 лет. Нет сложных сопутствующих заболеваний. Таких, как я - сотни тысяч. В конечном итоге такую возможность вакцинировать предоставят всем желающим. Завтра какой-то бизнесмен за свои деньги захочет вакцинироваться вне очереди. Почему бы и нет? Но он будет понимать, что это одобренная вакцина и официально разрешенная государством услуга.
— Вы сказали о пяти категориях на вакцинацию. А кто попадает в первую?
— На первом этапе мы будем вакцинировать медиков, которые работают в “ковидных” больницах, а также людей, которые находятся в специализированных учреждениях, таких как дома для престарелых, вместе с персоналом. И военнослужащих, которые находятся в зоне проведения Операций объединенных сил. Всего приблизительно 367 тысяч человек на первом этапе. Будем вакцинировать мобильными группами. За три-четыре недели при полном доступе к вакцине должны управиться.
— А все из этих 367-и тысяч вакцинируются? Это вообще обязательная процедура? Для военных, медиков.
— Нет. Они имеют право отказаться. В Украине вакцинация не принудительная.
— Какое количество скептиков вакцины в Украине? Градус отказа от вакцинации высокий?
— В Украине до 50%. Одна из социологических компаний проводила исследования. По его результатам, 45% людей ответили, что не будут вакцинироваться даже при условии бесплатного вакцинирования.
— А в Европе?
— Опять-таки, все зависит от страны. В некоторых процент готовых вакцинироваться составляет 70%.
— Но тоже есть 30% отказа.
— Всегда они есть. В любой стране есть категория людей, которая не хочет вакцинироваться.
— Какая у вас позиция по поводу обязательной вакцинации в Украине?
— Я против принудительной вакцинации.
— Почему?
— Государство должно использовать другие ресурсы, чтобы переубеждать людей вакцинироваться. У каждого человека есть свое понимание процесса. Есть также и люди, которым вакцинация противопоказана.
— Кто входит в эту категорию?
— Например, люди с тяжелыми аллергическими реакциями. Есть люди, которым определенная вакцина может быть действительно противопоказана.
— А у вас есть расчеты, какой процент вакцинированных должен быть для достижения коллективного иммунитета?
— В основах эпидемиологии сказано, что коллективный иммунитет начинает формироваться, когда вакцинированы 60-80% населения.
— А если у нас половина не хочет вакцинироваться?
— Какое-то количество людей уже переболело, кто-то не хочет вакцинироваться. Этот показатель может измениться. Все зависит от вакцинальной кампании, от людей в том числе и политиков, которые иногда желая хайпонуть на чем-то, делают абсолютно вредоносные вещи для страны.
— Например?
— Например, начинают распространять фейки о вакцине или о производителях вакцин. Компания Sinovac Biotech Ltd. - самая большая компания по производству вакцин в Китае (именно эта компания пока единственная, с которой Украина заключила контракт на поставку вакцин - Ред.). История, которую тиражируют, о том, что якобы вакцина слабее остальных и т.д. - приводит к недопониманию и хаосу. К примеру, если завтра выйдет информация, что у кого-то был выявлен побочный эффект, начнется новая медийная атака по поводу качества вакцины. При этом, все мы знаем, побочку могут иметь абсолютно все вакцины.
Максим Степанов, фото: Страна
— Давайте пройдемся по аргументам от скептиков. По поводу китайской вакцины. В ряде стран она показывает эффективность очень низкую – меньше 70% и даже меньше 60%. Должны ли мы ее закупать при такой низкой эффективности?
— Давайте. Например, американская FDA (регулятор по лекарственным средствам США - Ред.) допускает на рынок вакцину, регистрирует ее, если показана эффективность более 50%. То же самое делают все большие регуляторы. Каким образом мир узнает о ее эффективности? Когда компания производитель собирает в одно целое свои данные по разным странам, где проводились клинические исследования, и формирует отчет. В нем указывается и пишется, что такое эффективность, на каком количестве людей было проведено исследование, пол и возраст людей и так далее.
Что такое эффективность? Человек, которого вакцинировали, может, во-первых, не заболеть, во-вторых, может заболеть, но перенести либо вообще бессимптомно, либо в легкой форме, с незначительными симптомами. Но вакцинация исключает то, что человек может болеть в тяжелой форме либо смертельные случаи.
На сегодняшний день компания Sinovac Biotech не опубликовала еще этот отчет - есть исследования, которые проводились в разных странах. Эти исследования попали в промежуточный отчет. Публиковала Турция - 91,27% эффективности в их стране, Индонезия публиковала тоже. Была пресс-конференция института Бутантан в Бразилии. Исходя из уведомления - 50,38% полной эффективности, 78% эффективности в случаях, когда люди либо не заболели, либо у которых полностью отсутствовали симптомы. Поэтому давайте дождемся отчета компании.
— А вы считаете правильным делать закупку до отчета производителя об эффективности вакцины?
— В ситуации с COVID-19 решение правильное. По этому пути шли многие страны, которые хотели получить ранний доступ к вакцинам. Если бы мы достигли такой договоренности с мировыми фарм-компаниями, мы бы так тоже поступили.
— А почему мы не подписали сразу?
— Подписать договора - не было фокусом. Основной вопрос, который стоял - это сроки первой поставки. Предложение, которое мы получили сразу - поставка вакцин не ранее третьего квартала 2021 года.
— По вашим прогнозам, когда состоится официальная регистрация китайской вакцины Sinovac в Украине и когда она будет поставлена в Украину?
— Мы рассчитываем получить первую поставку вакцины Sinovaс в феврале. Сразу после того мы планируем начать вакцинацию. Естественно, до завоза в Украину эта вакцина будет зарегистрирована.
— С какими производителями вы вели переговоры, кроме Sinovac Biotech?
— С некоторыми был подписан договор о неразглашении, потому я не имею права сейчас об этом рассказывать. Помимо Sinovac Biotech, мы вели переговоры с AstraZeneca. В министерстве сформирована группа, ее возглавляет мой заместитель, который курирует вопрос переговоров, директор директората. Кроме этого, всегда осуществляется поддержка на политическом уровне. Например, я плотно общался с министрами здравоохранения разных европейских стран: Италия, Германия, Нидерланды – страны, которые входили в альянс по закупке вакцины AstraZeneca в том числе. Мы просили их о помощи.
— О какой помощи идет речь?
— Просили предоставить Украине квоту.
— А что они могут сделать? Уступить свое место в очереди на вакцину?
— Европа же достаточно много вакцин закупила. Мы обратились к ЕС с просьбой получить возможность поставки вакцин в Украину как можно раньше.
— Что такое "ранний доступ"?
— Хотя бы в течение 30 дней после регистрации вакцины. А если возможна поставка еще до регистрации, на это мы тоже были готовы.
— И что на это ответили европейцы?
— Процесс переговоров продолжается. В него интегрировано не только Министерство здравоохранения, но и вице-премьер по евроинтеграции, Министерство иностранных дел.
— Главный вопрос – почему Украина до сих пор не закупила никаких вакцин, кроме китайской? Почему мы фактически будем последней страной Европы, которая начала вакцинацию? Кто виноват в провале?
— Еще раз хочу акцентировать. Если бы я поставил перед собой задачу просто наподписывать договоров, согласившись на те условия, которые предлагались изначально, не думаю, что Украина бы выиграла от этого. Важно помнить, что предлагаемые сроки поставки были в третьем квартале 2021 года. Но сейчас первые вакцины, я уверен, в Украину поступят в феврале, и мы начнем процесс вакцинации, согласно нашему национальному плану. В контексте этого хочу обратить внимание на скандалы, которые провоцируют некоторые деятели, чтобы хайпонуть. Они не имеют реального основания для поднятия этой бури, при этом поднимают себе рейтинг и уничтожают имидж страны.
— В госпредприятии Медазкупки заявляют, что виноваты в провале персонально вы, потому что вы дали первое техзадание на закупку вакцин только в декабре месяце – когда уже поздно было о чем-то с кем-то договариваться, потому что уже все вакцины были законтрактованы на многие месяцы вперед другими странами. Прокомментируйте это заявление.
— Вопросом обеспечения вакцин в каждой стране мира занимается непосредственно правительство. Госпредпредприятие "Медичні закупівлі України", должно было выполнить простую техническую функцию — обеспечить заключение контрактов и их соблюдение. Для глобальных компаний-производителей вакцин это госпредприятие отсутствует на карте мира. Для них есть Украина, которую представляет правительство, МОЗ. А "Медзакупки" — это технический оператор. Но руководство ГП даже в этой истории умудрились подпортить имидж Украины. В следствии чего было принято решение поменять оператора.
— Вы уже заявили, что новым посредником-оператором при заключении договоров о поставке вакцин будет английская компания Crown Agencу. Почему именно эта компания? Зачем вообще нам нужен какой-то посредник для закупки вакцин?
— Вопрос не в посреднике, вопрос в операторе, который будет осуществлять эту деятельность. Моя принципиальная позиция, что МОЗ не должно вести хозяйственную деятельность. Закупка вакцин - это именно хозяйственная деятельность, потому ее должен осуществлять оператор. Он будет реализовать те договоренности, которые есть между министерством и производителем. В данном случае мы говорим о компании Crown Agents. Что касается вакцин против COVID-19, то Crown Agents опирается на критерии сроков поставки, качества и уровня эффективности. За свой период работы с организацией у меня не возникало никаких проблем.
— Какой процент будет брать Crown Agencу за свои услуги? Правда ли, что речь идет о 5%?
— Давайте поймем, что такое процент. Мы оплачиваем исключительно затраты на операционные расходы и логистику. Что касается конкретно по вакцинам от COVID-19, то по предварительным расчетам, проведенным организацией, эти затраты будут составлять порядка 1% от стоимости вакцины.
— В перечне тех производителей вакцин, которые постепенно будут заходить на украинский рынок, будет российская вакцина "Спутник V"?
– Нет.
– Ни при каких обстоятельствах?
– Ни при каких. Есть у меня такое предчувствие.
– А почему? Особенно с учетом проблем с поставками остальных вакцин и с учетом того, что ее готовы производить в Украине – на харьковском предприятии "Биолек"?
– Мы разрешим только то, что точно является безопасным, где правильно пройдены все стадии клинических испытаний. На сегодняшний день по документам на российскую вакцину мы этого не видим. И не видит, в принципе, весь мир.
– Что вы имеете в виду?
– Например, на днях Бразильское Национальное агентство по санитарному надзору (Anvisa) отклонило запрос на одобрение использования российского препарата "Спутник V" в экстренных случаях. Аргументировав свой отказ тем, что вакцина не соответствует минимальным критериям, в частности отсутствуют разрешения на проведение клинических испытаний третьей фазы, а также из-за вопросов, связанных с надлежащей производственной практикой.
Мы не видели промежуточных результатов клинических исследований. Мы не видим исследований на безопасность в том виде, в котором их публикуют другие производители. Там все четко и понятно. У нас есть поданное 6 января заявление украинской компанией "Биолек" на регистрацию. Но кроме этого - ни регистрационной формы, ни других требующихся документов они до сих пор не подали. Есть только одна бумажка под названием “Заявление на регистрацию”.
– Сейчас Спутник V подал документ в ВОЗ и уже в ближайшее время ВОЗ может сделать заявление о том, что она рекомендует российскую вакцину. Если ВОЗ сделает такое заявление, какие у вас будут аргументы отказывать российской вакцине в регистрации?
— МОЗ не рассматривает вариант покупки “Спутника V”. Поэтому можем на эту тему больше не дискутировать.
— По поводу сроков окончания локдауна вы делали разные заявления – продлят его или нет. Скажите точно – продлят или нет?
— До 24 января включительно у нас жесткий карантин. Продлевать его не планируем. Будем смотреть, что у нас происходит с заболеваемостью в каждом регионе, а потом перейдем к адаптивному карантину. Будем усиливать или ослаблять карантинные ограничения в зависимости от ситуации в отдельных регионах.
— Статистика заболеваемости резко просела в канун новогодних праздников. Вы это связывали с тем, что люди реже делают тесты в праздничные дни, поэтому статистика исказилась. Сейчас вы говорите об адаптивном карантине, который должен основываться на этой же статистике, которая не отображает реальную картину. Объясните, как вообще можно вводить или отменять лодкауны на основе недостоверной информации?
— Вся информация, которая выходит из МОЗ, является полностью достоверной. Оценку ситуации по COVID-19 мы делаем по нескольким показателям. В том числе количество заболевших людей за последние 14 дней на 100.000 населения, количество госпитализированных, количество тех людей, кто в больницах и реанимациях. Мы также смотрим, в каком состоянии пациенты, на какой день болезни поставлен диагноз. И оказывается, что часто люди не идут делать тест, не обращаются к врачу и попадают в больницу уже в тяжелом состоянии. В то же время, есть факт, что у нас нормализовалась ситуация в канун Нового года. В том числе благодаря карантинным ограничениям, которые были до этого.
— Это вы о карантине выходного дня?
— Да, именно о нем. Помимо сокращения количества заболевших, которое мы увидели, у нас также сократилось количество пациентов, которые пребывают в медицинских учреждениях. На конец ноября было 28-29 тысяч человек в стационарах либо с коронавирусом, либо с подозрением на него. На сегодняшнее утро – 20 357 человек находятся в больницах. Что касается, сегодняшнего карантина, хочу напомнить, решение нему принималось 9-го декабря, на тот момент мы видели прогнозы и тенденции.
– На основе чего?
– Прогнозов наших эпидемиологов, которые всю жизнь этим занимаются.
– Сколько их?
– Во первых, это люди, которые работают в Штабе по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации, связанной с распространением COVID-19, также мы привлекаем одних из лучших эпидемиологов. Например, Наталья Виноград, которая считается лучшим специалистом по биобезопасности на всем постсоветском пространстве, доктор медицинских наук Задорожная Виктория Ивановна - директор института эпидемиологии и инфекционных болезней имени Л. В. Громашевского, профессор, доктор медицинских наук Чумаченко Татьяна Александровна - зав. кафедрой эпидемиологии Харьковского национального медицинского университета. Плюс, конечно, Ольга Голубовская, с которой мы постоянно на связи. И у меня нет ни одного сомнения в их высокой компетентности. И нет повода не доверять их прогнозам. Было бы глупо обращать внимание на мнение людей, которые только в марте впервые выучили слово "эпидемиолог".
— Это вы о ком сейчас?
— У нас сейчас таких экспертов больше, чем экспертов по футболу. А если вернуться к реальной эпидемиологии, мы прогнозировали, что будет падение заболеваемости. Я даже спорил с коллегами, которые предсказывали 15-20 тысяч заболевших к Новому году. Я, основываясь на мнении своих специалистов, сказал, что будет намного меньше – до 10 тысяч.
— Вы заключали пари? На деньги спорили? Или на дозу вакцины?
— Нет, конечно, спорили на словах. С моей стороны было бы некорректно спорить на что-то другое, учитывая уровень информации, которой я обладаю. Я оказался прав. Мы не вводили усиленных карантинных ограничений на Новый год, что прогнозировано дает рост заболеваемости уже сейчас. Теперь важно сбить рост в самом начале, чтобы мы не получили пики заболеваемости.
— По этой логике было куда более разумно вводить локдаун до Нового года, нет?
— То, о чем вы говорите, это введение карантина чисто по эпидемиологическим показателям. Но мы должны отдавать себе отчет, что такой карантин можно вводить в стране, которая имеет сильное экономическое состояние. Тогда ты можешь просто сказать, что гражданам нужно находиться дома и никуда не выходить, а мы будем компенсировать все их потери. Так делают некоторые европейские страны или как делал Китай в самом начале эпидемии. Совершенно другая ситуация в Украине. Мы всегда должны находить баланс между экономикой и эпидемиологией. Мы не можем себе позволить предыдущий сценарий. Вы же знаете, что для большого количества людей и владельцев бизнеса новогодние праздники – если не 100% заработка, то очень значимая часть?
— То есть, людям просто дали заработать деньги на Новый год?
— Мы находим баланс между экономикой и карантинными ограничениями. Этот шестнадцатидневный карантин в январе полностью стратегически выверен. В том числе, мы вводили его, чтоб не вводить потом жесткий карантин или полный локдаун с февраля по апрель.
— А кто принимает финальное решение по локдауну?
— Мы обсуждаем это с президентом и Кабмином.
— Президент обычно сразу соглашается или спорит?
— Владимир Зеленский – не тот человек, который просто соглашается. Он всегда слышит аргументы, доводы, анализирует их, а затем принимает решение.
— Когда вы с президентом обсуждали локдаун, не рекомендовали ему не фотографироваться без маски в Буковеле?
— Я не разговаривал с президентом об этом.
— Мы сейчас так много говорим в нашем интервью о важности локдауна, о тонком подходе при принятии решений. А тут президент так просто нивелирует любые карантинные нормы своим поведением. Хотя по идее должен был подавать пример, а не разрушать легенду.
— Вы точно не найдете фактов, что я нарушал правила карантина. Я даже к вам на встречу зашел в маске.
— Сейчас говорят, что если крахом первого локдауна был "Эпицентр", то тема второго локдауна – "Буковель".
— Да, есть такая история. Опять же по горнолыжным курортам было два варианта: либо мы их закрываем, либо мы их разрешаем.
— И почему разрешили?
— Вопрос был в том, что будет с очередями на подъемник, как курорты будут соблюдать правила карантина. Они уверяли, что сделают все таким образом, что подходы к подъемникам не позволят людям скапливаться в одном месте.
— И в итоге – километровые очереди и толпы.
— Да, видел. Это уже не первый раз, когда нам представители бизнеса говорят: "Разрешите работать, мы гарантируем, что будем все делать правильно и соблюдать нормы". Я помню, как мы открывали рестораны и договаривались, как будем работать. У нас были рестораны, которые четко придерживались всех норм, а были и те, кто через два дня после открытия наплевал на все это. Я пришел в один ресторан в воскресенье, а там весь персонал без масок.
– Это случайно не во время карантина выходного дня было?
– Я же Вам уже сказал, что скрупулезно выполняю все правила, которые введены в стране. Это было задолго до карантина выходного дня. Так вот, я в ресторане спросил, почему там все без масок. Ответ администратора меня поразил. Говорит, мол, ресторан принял решение: если клиент просит – надеваем маски, а нет – значит, нет.
— Кто придумал формат карантина с работающим общественным транспортом, но с запретом на продажу носков и швабр? Можете объяснить магию этого антиковидного ограничения?
— Цель любых эпидемиологических мероприятий – разорвать цепь контактов. Логика простая: меньше контактов - меньше заболевших. Это аксиома эпидемиологии и борьбы с инфекциями. Чтобы в большом супермаркете находилось меньшее количество людей. То есть, те люди, которым нужна например, посуда, поймут, что не нужно ехать в супермаркет, поскольку пока что там она не продается. К тому же, благодаря этому мы сокращаем количество времени пребывания в магазине. А чем меньше человек там находится, тем меньше риск, что он заболеет. Соответственно, когда человек приходит за продуктами питания – он их взял, купил и вышел. А теперь представьте, что работает весь супермаркет. Купил продукты, пошел смотреть новую скатерть, чашечки и так далее. Время, проведенное в магазине, увеличивается.
– Вы думаете, человек тратит больше времени на выбор посуды, чем на перебирание мандаринов на прилавке?
– Это не я так думаю, это законы, которые прописаны в учебниках по эпидемиологии.
— А книги по эпидемиологии дают конкретный процент, насколько запрет на продажу чашек уменьшает количество посетителей в супермаркетах?
— В учебниках по эпидемиологии такое не говорят, продажа посуды – это уже другая наука – маркетинг. У меня встречный вопрос: а почему вы пошли за товаром, если знали, что он там сейчас не продается?
— А вы в курсе, что в некоторых магазинах запрещенные красной лентой товары можно аккуратно взять с полки и спокойно пробить на кассе?
— Надеюсь, к нарушителям потом будут вопросы в налоговой.
— Не будет налоговая никого проверять.
— Надеюсь, что будет.
— А президента за Буковель накажет кто-нибудь?
— При чем здесь президент?
— Вы же сами говорите о справедливости и логике локдауна. Если вы ограничиваете время препровождения людей в супермаркете, то почему не закрыто метро и транспорт, где очень много людей?
— Транспорт – это критическая инфраструктура. Ее закрытие несет тяжёлые риски.
— Но в марте ведь транспорт ограничивали.
— В европейских странах транспорт не останавливали. В Украине сейчас многие предприятия закрыты, но многие и работают – те же супермаркеты, так как людям нужно где-то покупать еду. А те работники, чьи бизнесы закрыты – не ездят на работу. Соответственно, мобильность населения – ниже.
— А можно в цифрах, чтобы ответ звучал убедительнее?
— Мобильность населения в период карантина выходного дня в некоторых регионах падала на 37%. Точно так же и сейчас, когда не работают рестораны, непродовольственные торговые точки, школы, вузы…
— Но работают маршрутки, детские садики. Кстати, почему?
— Родителям нужно идти на работу. Это опять из разряда критической социальной функции. И хотя коронавирус помолодел, дети в возрасте до шести лет болеют намного меньше, чем взрослые.
— Насколько помолодел вирус?
— В ноябре от общего количества заболевших был 3,1% людей моложе 18 лет, а в декабре уже 5,9%. Также изменилась пропорция среди людей до 40 лет, больше людей этой возрастной категории сейчас оказывается в реанимации.
— Есть процент детской смертности?
— За все время пандемии в Украине умерло от коронавируса 15 детей. Сейчас дети переносят болезнь тяжелее, чем в начале пандемии. Скажу вам, что мой ребёнок, которому 11 лет, очень тяжело переболел.
— Тяжелее, чем вы?
— Да. И у него была другая симптоматика, которой у меня не было. Несколько дней у сына была температура под 40. На самом деле, это очень мерзкая болезнь.
– Вы знаете, где и как заразились?
– Я могу только предполагать. Накануне я был с рабочим визитом в нескольких больницах, ходил по ковидным отделениям, где большая концентрация больных. Видимо, там и подхватил.
— Кстати, у вас же не было семейного врача, когда вы заболели?
— Да, не было.
— Как вы действовали?
– Позвонил в контакт-центр МОЗ по коронавирусу.
– И дозвонились? Удивительно, мы несколько раз пробовали – у нас не получилось.
– А давайте позвоним прямо сейчас! – Предлагает министр.
Степанов диктует номер горячей линии МОЗ, который знает наизусть – 0 800-60-20-19. На том конце трубки выслушиваем длинное перечисление цифр: под каждой из них – конкретный вопрос, на который должен ответить оператор. Когда счет доходит до шести, успеваем забыть, о чем говорилось в предыдущих пяти пунктах. Нажимаем цифру 6, пока опять не забыли.
«"Ожидайте на линии. Ваш звонок очень важен для нас", – говорит автоматический женский голос и включает музыку.
Министр просит поставить звонок на громкую связь и сам записывает на диктофон телефона наш разговор с оператором – проверяет, насколько хорошо работает созданная им же служба.
Примерно через минуту нас приветствует сотрудница колл-центра. На ходу выдумываем, что ощущаем заложенность носа и повышенную температуру – мол, хотим сдать тест на коронавирус. Бесплатный. Но декларации с семейным врачом у нас нет. Посоветуйте, мол, что делать.
"Сейчас вам должны сказать, что бесплатные тесты можно сдать в специальных центрах тестирования, которые мы создали по всей стране. Для этого даже необязательно иметь декларацию с семейным врачом", – шепчет нам Степанов.
Но девушка на том конце провода об этом ничего не знает. Говорит, бесплатные тесты можно сдать только у семейного врача в поликлинике либо вызвать мобильную бригаду. "Но она приезжает только к пенсионерам и лежачим больным, которые не могут сами дойти до больницы", – предупреждает сотрудница.
Потом она переключает нас на другую линию, где еще одна сотрудница предлагает выбрать семейного врача в районе проживания, прийти к нему в поликлинику и там же сдать тест на ковид. Даже называют больницу и имя потенциального семейного доктора, с которым можно подписать декларацию. О центрах, которые рекламировал нам минуту назад Степанов, – ни слова.
На вопрос, а что делать, если сегодня ночью станет хуже – советует вызывать скорую или мобильную бригаду, которая возьмет тест на дому. "Но другая девушка на линии перед вами сказала, что мобильная бригада приезжает только к лежачим пациентам и пенсионерам", – удивляемся такому противоречию мы. Девушка тоже удивлена, и уверяет, что мобильная бригада выезжает ко всем желающим.
Журналисты "Страны" звонят на горячую линию МОЗ при министре Степанове, фото: Страна
Благодарим за информацию и кладем трубку. Степанов нажимает "стоп" на записи и обещает просветить работников колл-центра. "Сбой коммуникации, но мы это поправим. До завтра с этим не будет проблем", – говорит министр.
– Когда я заболел коронавирусом, поступил точно так же, как и вы. Позвонил на горячую линию, сказал, что у меня нет семейного врача. У меня спросили адрес и дали адрес ближайшего медицинского центра, где есть свободный врач. Я позвонил туда, оставил свой номер, и буквально через полтора часа мне перезвонила семейный врач.
– Она знала, что звонит министру?
– 100% нет.
– Почему вы в этом так уверены?
– Потому что сначала во время разговора я описал свои симптомы, объяснил, почему подозреваю у себя ковид. Врач записала мои контактные данные, ФИО…
– То есть вы все-таки представились?
– Да, я назвался, конечно – Степанов Максим Владимирович. Она, видимо, решила, что это просто совпадение. Записала мой адрес, дату рождения. Дала мне рекомендации по лечению. Кстати, очень профессиональный врач. Оставила свой номер, чтобы я мог с ней консультироваться. Потом спросила, нужен ли мне больничный? Говорю, да. Тогда мы дошли до самого интересного – места работы. Ну, я и назвал: Министерство здравоохранения Украины.
– И что было дальше?
– Пауза. Долгая. Секунд на 15. А следующая фраза врача: "Не может быть! Меня разыгрывают?". По реакции было видно: она не ожидала, что ее пациентом окажется министр.
– Расскажите о тех центрах, где можно сделать бесплатные тесты на коронавирус даже без декларации с семейным врачом.
– Мы создали их как раз из-за того, что украинцы не обращаются к семейному врачу. Тест же можно сдать бесплатно и у семейного врача – все они обеспечены и экспресс-, и ПЛР-тестами. Последняя партия экспресс-тестов, которую мы развезли по областям – 1,5 млн штук. Такой тест показывает результат за 15 минут. Декларации с семейными врачами подписаны у 31,7 млн украинцев. Или врач может направить к вам мобильную бригаду.
– Но нам только что на горячей линии сказали, что мобильная бригада приезжает только к лежачим больным или пожилым людям, которые сами не в состоянии дойти до больницы.
– Чтобы покрыть тестированием как можно больше людей, мы собрали данные по медицинским центрам, которые находятся при поликлиниках во всех областях. Получилось 2373 пунктов тестирования в целом по стране. Наши возможности сейчас по тестированию – более 100 тысяч тестов в день. Это то, что мы можем делать. И мы заинтересованы в том, чтобы выявлять как можно больше больных коронавирусом. Сейчас положительный результат оказывается в среднем у 25-27% протестированных человек за неделю. А нам нужно довести этот показатель до уровня ниже 10%. В идеале – 5%.
– По вашему мнению, 2021-й год, также как 2020-й, пройдет под знаком ковида?
– Думаю, да. Мы точно будем длительный период жить с этим.
– До конца каденции Зеленского мы выйдем из эпидемии коронавируса?
– Ковид с нами не консультировался – когда ему появляться, когда ему исчезать. А если серьезно, коронавирус – абсолютно новая болезнь, которую никто до конца еще не понимает. Начиная от симптоматики и заканчивая последствиями. Все слабо себе отдают отчет, во что это может вылиться. Любые прогнозы делаются по аналогиям – первого SARSа, птичьего гриппа, испанки, которая была век назад. Сейчас аналитики ориентируются на это. Потому что никто не может понять, как коронавирус мутирует. Было всего 12 тысяч мутаций этого вируса. Та мутация, которая произошла в Великобритании, стала открытием и откровением для ученых.
Всегда хочется верить в лучшее. Когда уже начинается вакцинация, всегда потенциально снижается количество заболевших. Поэтому я надеюсь, что 2021-й год мы будем жить в коронавирусной повестке, но не в такой тяжелой, как в 2020-м году. У меня есть желание, чтобы уже к лету 2021-го года карантин был практически отменен.
– В смысле можно будет даже без масок ходить?
– Наверно, мы оставим какие-то минимальные ограничения, в том числе ношение маски в закрытых помещениях. Не думаю, что это вызывает у кого-то сильное возмущение. На улице можно без маски. Хотелось бы свести карантинные ограничения к минимуму.
– Ходят слухи о вашей возможной отставке и о том, что на ваше место может прийти главный санврач Виктор Ляшко. Как долго вы рассчитываете пробыть в кресле министра?
– Мою отставку многие начали прогнозировать уже буквально недели через две после того, как я стал министром – с середины апреля. Я точно не просился на эту должность.
– А кто вас пригласил?
– Непосредственно Зеленский.
– Вы были знакомы до этого?
– Да, мы общались.
– А кто вас ему порекомендовал?
– Мы с ним этот вопрос не обсуждали. Меня пригласили на встречу, звонили из приемной. Но не скрываю, что задолго до этого я был знаком с Андреем Ермаком (главой Офиса президента). У меня конструктивные отношения с президентом и премьером. А к слухам об отставке у меня уже выработалась толерантность.